À l’occasion des 2èmes universités d’été du conseil national consultatif des personnes handicapées à la Bibliothèque Nationale de France, table ronde du 22 septembre 2021 : Sommes-nous condamnés à vivre sous le seuil de pauvreté ?
avec : Pascale Ribes, présidente de l’APF France handicap ; Fabrice Lenglart, directeur de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (DREES) ; Kevin Polisano, chercheur au CNRS ; Jean-Marie Burguburu, président de la commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) ; Christophe Devys, président du collectif alerte.
animation : Vincent Assante, président de la commission Compensation du handicap et ressources du CNCPH
Vincent Assante : Bonjour à tous. Notre table ronde est intitulée : sommes-nous condamnés à vivre sous le seuil de pauvreté ? Loin d’être une interrogation provocatrice, c’est plutôt au contraire, une question qui n’a que trop duré. En effet, créée en 1971, l’allocation aux handicapés adultes, je dis bien AHA, disparaissait via la loi de juin 1975 au profit de l’AAH, mais dont le montant a été dès le départ inférieur à la précédente allocation. Il a fallu créer une allocation différentielle pour que les titulaires depuis 1971 de l’AHA ne soient pas pénalisés par la disparition de cette allocation au profit de l’AAH. C’est donc dire que l’AAH n’était donc pas née sous les meilleurs hospices.
Elle était conçue à l’époque comme une allocation de revenu de remplacement. En réalité, c’est une allocation de subsistance. Elle n’a jamais atteint 90 % du seuil minimum de pauvreté, en particulier pour les personnes handicapées, qui sont reconnues incapables de travailler pas pour des questions économiques, mais en raison de la lourdeur de leurs difficultés physiques, mentales, psychiques ou autres. Nous allons engager cette discussion, pour cela nous avons autour de la table un certain nombre de personnalités. Je vais les présenter : d’abord, Monsieur Fabrice Lenglart, qui est directeur de la direction de la recherche des études, de l’évaluation et des statistiques (DREES). Il est chargé d’appliquer une politique qui n’a pas beaucoup varié. Et nous entendrons ce qu’il a à dire sur le sujet. Ensuite, nous aurons Monsieur Jean-Marie Burguburu, président de la Commission nationale consultative des droits de l’Homme. Et nous aurons auparavant Monsieur Kevin Polisano, dont les recherches font autorité sur le sujet, chercheur en sciences sociales. Nous entendrons ensuite donc Monsieur Jean-Marie Burguburu, et Monsieur Christophe Devys, président du Collectif Alerte. Ensuite, Pascale Ribes, présidente APF France Handicap. Et ensuite, je reviendrai éventuellement. Chacun aura cinq minutes pour exposer ce qu’il a à dire. Je demanderai à chacun de ne pas interrompre les intervenants précédents. Mais à la suite, ils pourront demander la parole, intervenir et réagir sur ce que les uns et les autres auront déclaré auparavant.
Je me permettrai, si nécessaire, parfois de couper un intervenant pour lui demander de préciser sa pensée, si j’ai le sentiment que ce qui a été dit n’est pas très clair, et non pas pour le contredire ou engager une polémique.
Monsieur Fabrice Lenglart, pouvez-vous vous exprimer sur le sujet ?
Fabrice Lenglart : Bonjour à toutes et à tous, je suis très heureux d’être parmi vous pour traiter de cette question. En tant que responsable du service statistique du Ministère des Solidarités et de la Santé, j’ai prévu, en l’espace de cinq minutes, de poser la question du point de vue de la statistique publique. C’est-à-dire de revenir à ce que l’on est capable de dire en termes de description de la pauvreté des personnes handicapées et de le resituer dans le paysage global du pays.
La première chose à rappeler, c’est ce que l’on appelle, quand on dit qu’on est condamné à dire sous le seuil de pauvreté, cela fait appel à une notion statistique qui a une part conventionnelle. Le système statistique public et européen définit le seuil de pauvreté comme 60 % du niveau de vie médian. Je classe les individus de l’ensemble de la population sur une échelle de niveau de vie. Le niveau de vie d’une personne, c’est son revenu, mais cette personne est située au sein du ménage dans lequel elle appartient. Si vous faites partie d’un ménage à trois personnes, pour un même revenu, votre revenu est inférieur, parce qu’il faut tenir compte de la taille du ménage. Donc on classe le niveau de vie en fonction du revenu médiant, en France, il s’agit d’un peu près 1700 € par mois. C’est l’équivalent d’un revenu pour une personne seule. Et ce que l’on appelle le seuil de pauvreté, ce sont toutes les personnes qui ont un niveau de vie inférieure à 60 % de ce niveau de vie médian. Cela fait un peu plus de 1000 € par mois.
À l’aune de cette définition, qui peut être contestée, mais il faut s’entendre sur la manière dont on peut mesurer les choses, en France, le taux de pauvreté aujourd’hui en population générale, c’est à peu près 14 à 15 %. Il y a un peu plus de 9 millions de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté, entendu en ce sens-là.
Concernant la population en situation de handicap, il faut s’entendre sur comment on définit cette population. La DREES privilégie une définition qui consiste à aller identifier des personnes dites handicapées à travers une question qu’on leur pose, pour construire un indicateur qui s’appelle l’indicateur GALI (Global Ability Limitation Indicator), qui consiste, lorsqu’une personne est enquêtée, à ce qu’elles répondent à la question : est-ce que vous êtes fortement limité depuis plus de six mois pour des raisons de santé dans les actes que les gens font habituellement ? Et selon si la personne répond qu’elle est très fortement limitée ou pas, on peut isoler statistiquement des personnes que l’on va qualifier « en situation de handicap ».
En France, 9 % de personnes sont considérées en ce sens-là handicapées. Et parmi elles, 6% ont entre 15 et 64 ans et il y en a 20 % au-delà de 65 ans, avec notamment des personnes âgées en situation de dépendance.
Si l’on mesure le taux de pauvreté des personnes de 15 à 64, il est d’environ 25 %. Une personne sur sept vit sous le seuil de pauvreté. Parmi les personnes en situation de handicap, c’est une personne sur quatre, à peu près, au sens où je viens de le définir.
Il y a une autre façon que l’on peut utiliser pour essayer d’approcher cette notion de pauvreté, c’est précisément, plutôt que d’aller chercher les personnes, repérés dans les enquêtes, c’est d’aller chercher une définition où l’on regarde la situation des bénéficiaires de l’AAH. Le taux de pauvreté des bénéficiaires de l’AAH n’est pas de 25 %. Il est inférieur : il est de l’ordre de 20 % aujourd’hui.
Si je dois répondre actuellement à la question : sommes-nous condamnés à vivre dans la pauvreté ? La réponse qu’apporterait un statisticien, c’est non. La grande majorité des personnes en situation de handicap vit au-dessus du seuil de pauvreté. C’est la réponse apportée par la statistique.
Deuxième point, s’agissant de l’allocation adulte handicapé, aujourd’hui compte tenu de sa revalorisation à un peu plus de 900 €, si je prends la situation d’une personne handicapée qui vit seule, sans aucune ressource et si j’additionne l’AAH, mais également l’aide au logement, si elle est locataire, alors on arrive à des montants de prestations qui passent juste au-dessus du seuil de pauvreté. Et si cette personne touche également la majoration pour vie autonome, nous sommes à 120 % du seuil de pauvreté. Donc les barèmes pratiqués par notre système de solidarité, pour les personnes handicapées, lorsqu’elles sont sans ressources pour une personne seule, cela leur permet de passer au-dessus du seuil de pauvreté, tel que je l’ai défini.
Est-ce que cela veut dire que tout va bien ? Bien sûr que non. Le barème des prestations de solidarité est extrêmement complexe. Il comprend l’AAH, mais lorsque la personne handicapée vit au sein d’une famille, il faut voir comment l’AAH intervient avec les autres prestations de solidarité. Typiquement une personne handicapée qui vit en couple avec un conjoint sans ressources, elle arrive à des niveaux de revenus qui les font passer tous les deux en dessous du seuil de pauvreté, et c’est encore plus le cas s’ils ont des enfants. Cette situation est liée au fait que l’AAH et son articulation avec les autres prestations de solidarité est mal conçue.
Je voudrais souligner qu’un certain nombre de personnes qui répondent lorsqu’elles sont fortement empêchées depuis plus de 6 mois et en difficulté, donc d’après notre définition qui sont qualifiées de personnes handicapées, ces personnes ne touchent pas l’AAH lorsqu’elles sont pauvres. Ces personnes touchent le RSA, donc cette question concerne moins le barème de l’AAH en lui-même, que d’une part des personnes qui, aujourd’hui, sont objectivement en situation de handicap, mais qui ne sont pas éligibles à l’AAH ou qui n’en font pas la demande. Et d’autre part, des personnes handicapées qui vivent en famille, mais où la famille a très peu de ressources. Je vais m’arrêter là.
Vincent Assante : Merci. Kevin, à vous.
Kevin Posalino : Bonjour, je voudrais faire une rectification, je ne suis pas chercheur en sciences sociales, je n’interviens pas au titre du CNRS qui est mon employeur, mais j’interviens ici en tant que citoyen engagé. J’ai produit quelques travaux sur le fonctionnement de l’AAH pour essayer de comprendre et voir comment cela s’articulait dans les modes de calcul, notamment au sein du couple. Au départ, je l’ai fait par curiosité, je l’ai pris comme un objet scientifique. Et quand j’ai découvert l’impact que cela pouvait avoir sur les couples, c’est devenu un objet politique. Je suis à l’initiative de la co-fondation du collectif le prix de l’amour qui milite pour la déconjugalisation de l’AAH. J’imagine que c’est à ce titre que vous m’avez convié à cette table ronde et je vais donc parler de la question de la précarité avec cet aspect-là.
Le seuil de pauvreté a été défini par le précédent interlocuteur, c’est quelque chose qui est calculé de façon relative. Et il y a quelque chose qui n’a pas été dit, c’est que l’adulte handicapé échappe à la pauvreté dans ce sens-là, mais que l’indicateur de pauvreté, et donc la statistique en manque d’une approche qualitative, ne tient pas compte des besoins spécifiques des personnes handicapées, on pourra parler des restes à charge qui sont assez nombreux.
En particulier, par rapport au fonctionnement de l’AAH, dans le cadre d’un couple, pas marié, pas pacsé, en concubinage, à partir d’un certain revenu du conjoint (1000 et quelques euros), l’AAH commence à décroître jusqu’à affabuler autour de 2200 et quelques euros. Il y a une situation de dépendance qui est créée du bénéficiaire vis à vis de son conjoint et qui au-delà de tous les problèmes d’autonomie et de privation de liberté dans le cadre du couple que cela engendre, il y a aussi, de par l’absence ou la faiblesse de revenus, une situation de précarité qui va entraver l’autonomie que l’on appelle de nos vœux, généralement.
Nous avons recueilli des témoignages, pour illustrer chacun des points, parce que l’objectif de notre collectif, un peu sous la forme des cahiers de doléances, c’était de recueillir la situation concrète des personnes qui vivent dans cette situation de dépendance. Une personne nous a dit : « Mes ressources subissent une perte de 422 € depuis le recalcul de l’AAH. Je me retrouve dans une situation financière très compliquée, sans compter le budget alimentaire et les aléas de la vie, il me reste environ 30 € par mois pour vivre. Si je vivais chez mes parents, j’aurais perçu l’AAH à taux plein car leurs revenus ne seraient pas pris en compte. Cette situation a fragilisé ma vie de couple. Je me rends compte que je suis condamné à vivre avec le minimum et être en permanence dépendant de ma compagne, car lorsque son salaire augmentera cela entraînera une baisse plus importante de mes ressources. Je me sens aussi freiné dans mon travail de peur de perdre complètement mon AAH. Ma compagne se refuse toute évolution de carrière. Indépendamment de ma volonté cette situation précaire risque de m’isoler socialement petit à petit. D’un point de vue fiscal, ma compagne et moi sommes également pénalisés, nous ne sommes ni mariés ni pacsés et nous ne pouvons pas faire de déclaration commune. Mon amie assume déjà la baisse de mes revenus mais elle doit payer les impôts comme si elle était seule ».
Ces bénéficiaires renoncent la plupart du temps à un certain nombre de biens et de services, qui concernent directement leur bien-être, par exemple des soins non remboursés par la sécurité sociale.
Un autre commentaire par exemple : « J’ai eu la surprise de constater que mon allocation mensuelle de 600€ était tombée à 64€, sans courrier préalable pour m’en avertir. Je ne pouvais plus payer ma part de course, mes factures, mes médicaments non remboursés, entre autres ceux dédiés à soigner ma pathologie ; et pourtant une partie de mon traitement n’est pas remboursée. Du coup, je vais faire des choix pour ne pas dépendre entièrement de mon ami et parfois au détriment de ma santé. Depuis que l’on est ensemble, ça a toujours été compliqué, mon mari doit gérer ses heures pour ne pas avoir un salaire trop élevé, pour ne pas me pénaliser ».
Il y a un risque de pauvreté sur les couples qui affecte aussi les enfants. Cela peut entraîner des renoncements familiaux comme partir en vacances ou réduire le chauffage. Et ceux qui ont des emplois partiels vont subir des discriminations en matière de rémunération, ou alors les enfants auront un niveau d’études moindre, les statistiques le montrent.
Un autre témoignage dans ce sens : « ma moitié vient de refuser une promotion, car elle n’est plus motivée à travailler davantage pour voir notre pouvoir d’achat stagner et son mari devenir de plus en plus dépendant. Nous venons de passer l’hiver dans une maison à 14° pour pouvoir rester dans le vert financièrement, et j’ai dû résilier ma mutuelle alors que je suis handicapé. Notre vie est faite de précarité alors que mon épouse travaille 40 heures par semaine, alors que moi je m’efforce de gagner des sous en traduisant quelques textes. Notre couple est solide, mais cette question crée inévitablement de plus en plus de tensions ».
De plus en plus de couples vont renoncer à une vie de couple pour ne pas être une charge financière pour leur conjoint. Le célibat des personnes handicapées qui est supérieur à celui de la population ordinaire. Il y a d’autres conséquences sur les enfants. Quand le parent se met avec quelqu’un d’autre, il y a une dépendance nouvelle vis-à-vis du nouveau conjoint, qui n’est pas le parent et qui n’a pas d’obligation alimentaire envers cet enfant. Ce qui peut amener un certain nombre de parents isolés à renoncer à une vie amoureuse pour préserver leurs enfants, pour éviter que le conjoint doive subvenir à tous les achats. On sait que cette situation d’isolement majore le risque de pauvreté.
Je vais terminer avec les frais inhérents aux handicaps qui sont et donc le coût de la vie qui est inévitablement plus important pour les personnes handicapées. D’autant plus que le complément de ressources a été supprimé. Il y a eu récemment une étude dans « The journal of disabilities studies » aux États-Unis, qui a montré qu’en moyenne il y a 23 % de revenus supplémentaires dédiés aux dépenses supplémentaires pour le handicap des personnes handicapées. Et ce n’est pas seulement valable aux États-Unis chez nous aussi, l’Observatoire des inégalités a publié un rapport en octobre 2017, qui dit que la moitié des personnes en situation de handicap est reconnue administrativement a un niveau mensuel inférieur de 200 € par rapport à une personne valide. Plus le handicap est sévère et plus l’écart est grand, cela peut même aller jusqu’à 500 €.
Voilà donc pour terminer sur la dichotomie AAH/PCH, ensuite je m’arrête là. La PCH est loin de couvrir l’intégralité des besoins. La Défenseuse des droits a souligné que les droits accordés par les MDPH (maisons départementales des personnes handicapées) ont également tendance à diminuer, en nombre d’heure notamment. Ces reports et ces restes à charge sur la PCH vont rogner elle-même l’AAH. C’est important aussi de prendre la question du seuil de pauvreté de manière globale. Quand on voit qu’il y a des témoignages comme celui-ci, malgré le coût d’un fauteuil roulant, le coût d’une voiture, des articles de culture, et même le coût du Viagra qui n’est pas pris en charge, même faire l’amour nous coûte cher, il y a des choses peut être qui passent aussi sous les radars. Et je suis ravi de pouvoir en discuter avec vous aujourd’hui. J’espère que je n’ai pas été trop long. Je n’ai pas regardé la montre.
Vincent Assante : Merci beaucoup, non mais je ne cherche pas à couper à cinq minutes. C’est trop important, ce que vous avez à dire les uns et les autres. Je vais passer la parole à Jean-Marie Burguburu, président de la Commission nationale consultative des droits de l’Homme (CNCDH)
Jean-Marie Burguburu : Merci. Je suis très content de passer en troisième position, après Monsieur Kevin Polisano, parce que nous avons entendu d’abord la sécheresse des chiffres et des statistiques, je n’en fais pas le reproche à Monsieur Lenglart c’est son métier et il le fait très bien, mais après ça, la réalité de la vie : la chaire autour des chiffres. Les situations de vie, les problèmes financiers, les problèmes matériels.
Et je viens vous parler d’un troisième angle de vue qui est celui du droit, celui de la protection des personnes, celui de la lutte contre les discriminations. La Commission nationale consultative des droits de l’Homme, la CNCDH, que j’ai l’honneur de présider s’intéresse à l’ensemble des discriminations, racisme, l’antisémitisme, mais aussi les discriminations qui tiennent à ces situations de handicap. Or que voit-on ? L’AHA, en 1971 il y a 50 ans, a été remplacé par l’AAH et aussitôt, une diminution du nombre des attributaires ou du moins, une diminution du montant, parce qu’un plus grand nombre d’attributaires. Dès le début, la situation était faussée. Cela ne peut pas perdurer.
La France ne le peut pas, non seulement parce qu’elle est la France, et malgré les difficultés qu’elle traverse, mais aussi parce que nous sommes dans un contexte international. La France a signé des engagements internationaux, qui nous obligent à être plus raisonnables qu’elle n’est actuellement. Dire que l’allocation dans son état actuel, avec son montant, avec le problème de sa diminution, puis de sa suppression en cas d’augmentation des moyens financiers du conjoint, qu’il soit de facto conjoint, ou qu’il soit un simple partenaire, pacsé ou marié, c’est contraire à nos engagements internationaux. Alors on peut dire ces engagements on ne peut pas les tenir, écoutez que la France ne soit pas l’Australie, si je veux rester dans l’actualité, il faut respecter nos engagements. Ces engagements nous demandent, pour être en conformité avec eux, d’en venir à la déconjugalisation de l’AAH. Bien sûr cela ne suffira pas mais c’est un premier pas. C’est un pas sur l’autonomie. Les personnes en situation de handicap ne sont pas moins handicapées si elles sont en couple, même si elles ont une certaine aide matérielle et financière. Elles restent avec le problème qui leur est propre. Et ce problème, l’État a pris des engagements pour sinon le régler, en atténuer les effets, la gravité, essayer de faire supporter par la collectivité nationale, dans la solidarité, la fraternité qui est celle de notre devise nationale, les efforts que nous devons faire. Par conséquent, s’arrêter derrière une question statistique, c’est voir le problème du mauvais côté. Or, déjà, les personnes en situation de handicap ne voient trop souvent que le mauvais côté. Il est donc impératif d’aller au-delà. Lorsque la CNCDH se préoccupe de la question, elle rend des avis qui sont publiés au Journal Officiel, qui ne s’imposent pas aux pouvoirs publics, mais avec lesquels les pouvoirs publics doivent pouvoir compter, que ce soit le gouvernement, que ce soit le Parlement, nos interlocuteurs sont aussi l’Assemblée nationale et le Sénat.
Et bien je vous annonce ici, que jeudi 30 septembre prochain, dans une semaine quasiment, la CNCDH va voter un avis dont j’ai le projet sous les yeux et qui demandera fortement la déconjugalisation de l’AAH. C’est un avis assez long, qui fait quasiment une vingtaine de pages. Mais cet avis est assorti de quatre recommandations. Je vais terminer mon propos avec ses quatre recommandations.
Voici la première : le CNCPH appelle à déconjugaliser l’AAH au plus vite pour se mettre en conformité avec les engagement internationaux de la France en matière de droits fondamentaux : en particulier les droits à la dignité, à l’autonomie, à la liberté de faire ses propres choix, pour éviter les dilemmes entre les problèmes financiers et les problèmes affectifs ; et également à la protection et à l’aide de l’État.
Deuxième recommandation, parce qu’il faut être concret, il faut voir comment nous allons faire la déconjugalisation. La CNCDH propose que la réflexion sur le financement de la déconjugalisation de l’AAH et éventuellement d’autres mesures concernant cette allocation, afin qu’elle remplisse pleinement son objectif d’autonomie, soit intégrée aux réflexions en cours sur les branches de la sécurité sociale. Il ne faut pas laisser la situation de l’AAH de côté, il faut faire un paquet pour traiter tout cela ensemble.
Troisième recommandation, la CNCDH, et c’est son rôle, appelle les pouvoirs publics à relever le niveau de l’AAH, facteur essentiel d’émancipation et d’épanouissement pour les personnes handicapées. Ce revenu reste insuffisant même si on fait le calcul avec le revenu médian, sur le terrain c’est insuffisant.
Et quatrième recommandation, l’AAH ne doit plus être considéré comme un filet de sécurité, mais comme un véritable revenu de remplacement non contributif, assurant pleinement son objectif d’autonomie financière.
Nous demandons beaucoup de choses, mais ces demandes ne sont pas déraisonnables. Il faut faire le nécessaire pour les personnes en situation de handicap, qui sont nombreuses, pour leurs familles, pour leur environnement, pour leur épanouissement. Il est tout à fait nécessaire d’entrer dans le chemin que demande avec force la CNCDH. J’ai volontairement limité mon propos pour participer au débat qui peut suivre.
Vincent Assante : Merci beaucoup pour la clarté de vos propos. Cela va faire plaisir à beaucoup de personnes handicapées qui subissent cette situation depuis longtemps. Je vais passer la parole maintenant à Christophe Devys, président du Collectif Alerte.
Christophe Devys : Bonjour à toutes et à tous. Un très grand merci de m’avoir invité à participer à ces travaux. Et merci aux différents intervenants, qui sous des angles différents ont tenu des discours tout à fait passionnants.
Je vais prendre un angle différent qui correspond au sens même du collectif Alerte, qui regroupe la grande majorité des associations de luttes contre la pauvreté et l’exclusion, y compris des associations, et ce n’est pas un hasard, de personnes en situation de handicap (notamment l’APF). C’est une vision très large de la pauvreté.
Je voudrais avoir un regard historique. En gros, entre 1945 et le début des années 2000, la pauvreté en France n’a cessé de reculer, pas simplement celle des personnes handicapées, mais de façon générale. Elle a beaucoup reculé, particulièrement entre 1970 et 2003. En 1970, le taux de pauvreté était encore de 18 % et il est tombé à 12,5 % en 2003. Donc il y a eu une période de forte baisse du taux de pauvreté. Comment expliquer ce phénomène ? Bien sûr, il y avait la dynamique de la libération, des 30 Glorieuses, etc. Mais il y avait aussi une approche très collective, très empreinte de consensus chez les politiques, mais pas que, de considérer qu’il fallait absolument éradiquer la pauvreté en France. L’éradication de la pauvreté était pour tous un impératif de solidarité, un objectif majeur de politique publique, au même titre que la justice, la culture, l’éducation, la sécurité, etc. C’était unanime. C’était porté par des gouvernements de droite et de gauche. Ce que je décris sur les années 70, 80 et 90, c’est qu’il y a eu deux périodes de baisse de la pauvreté. La période des années 70, avec un gouvernement de droite, celui de Giscard d’Estaing. Et puis la période entre 1995 et 2003, marquée par le quinquennat de Lionel Jospin, donc un gouvernement de gauche. Il y avait donc l’unanimité, des visions consensuelles pour éradiquer la pauvreté. On a changé la vision sociétale des personnes pauvres. Avant, les personnes pauvres étaient pauvres parce qu’elles le voulaient bien. C’était une vision très caritative de la pauvreté dans le mauvais sens du terme.
Dans les années 50, 60, 70, on a une vision héritée du Conseil national de la résistance et illustrée par l’action et la parole de l’Abbé Pierre, qui consiste de partir, au contraire, du point de vue de ceux qui vivent la pauvreté. On le sait bien souvent, ils vivent la pauvreté, pas parce qu’ils le veulent mais parce qu’ils n’ont pas le choix. Et puis c’est une approche en termes de droit. Et je rebondis par rapport à ce que disait Monsieur Burguburu. Cette approche, héritée du Conseil national de la résistance, elle est là pour donner des droits aux personnes qui leur permettent de sortir du seuil de la pauvreté. Je me suis arrêté en 2003-2004. Le seuil de pauvreté était à environ 12,5 %. Comme l’a dit Fabrice Lenglart, aujourd’hui nous sommes à 15 %. Nous avons stoppé la baisse de la pauvreté. Elle est restée à ce niveau entre 13 et 14 %.
On peut s’interroger , qu’est ce qui fait qu’aujourd’hui, personne ne considère l’éradication de la pauvreté comme un objectif de politique publique, qu’il faut absolument prendre en compte. Il faut reprendre ce chemin de la baisse de la pauvreté. Aujourd’hui, ça n’est pas le cas. Cela fait maintenant presque 20 ans que l’on s’habitue à ce taux de pauvreté entre 13 et 15 %. Pour les personnes en situation de handicap 25 %, ce qui est encore plus choquant. Comment peut-on s’habituer à ça ? Être en dessous du seuil de pauvreté, et même quand on est un peu au-dessus, c’est vivre dans des conditions qui sont totalement indignes. Et je pense qu’il faut que l’on arrive à convaincre les politiques qu’il faut absolument se ressaisir de cette question. Il faut absolument remobiliser toute la société pour que la baisse du taux de pauvreté soit un impératif qui s’impose à tous, comme l’augmentation en matière d’éducation, l’augmentation considérable des personnes, des jeunes qui vont au bout d’études, d’abord, au collège, puis au lycée et les études supérieures ; c’est quelque chose qui a été accepté sans que personne ne se pose de questions.
Aujourd’hui, il faut que, sans que personne ne se pose de questions, que l’on retrouve le chemin de la baisse de la pauvreté. Et je reviens sur cette question de la déconjugalisation. Avant d’être dans le collectif Alerte, je n’avais pas ressenti à quel point cette question de la conjugalisation de l’AAH était un problème. Et plus qu’un problème, elle est scandaleuse en réalité. Quand on a à faire des choix entre l’amour et la volonté d’être en couple et le fait de voir son AAH baisser, voire être supprimée, c’est extrêmement choquant. Et je pense que c’est quelque chose qui est relativement peu connu.
J’ai été très choqué de voir les conditions dans lesquelles la proposition de déconjugalisation a été écartée jusque-là. Je crois que ça coûte 500 à 600 millions. Ce n’est pas neutre, comme décision, on ne va pas se voiler la face. Mais quand on voit la portée sociale que cela représente en termes de droit, mais également en termes de principe, Jean-Marie Burguburu le disait très clairement, c’est quelque chose qui est inacceptable, qui ne devrait pas exister dans notre socle de protection sociale. Il y avait vraiment une opportunité, à la fois de cesser cette sorte de scandale social, et à la fois de trouver un nouveau consensus sur une avancée des droits. Et je trouve cela extrêmement regrettable, pour des raisons que je ne connais pas, peut être d’origine financière, mais on sait quand même prendre des mesures coûteuses, nous avons raté cette occasion. Je trouve cela extrêmement dommage. Et j’espère que sur ce sujet, comme sur les autres, on reprendra le chemin de la baisse de la pauvreté et du vécu de façon consensuelle par la société française. Je vous remercie. J’ai peut-être été un peu long. J’en suis désolé.
Vincent Assante : Ne soyez pas désolé, il est important que chacun puisse dire ce qu’il a à dire. Cela fait trois interventions qui parlent de la déconjugalisation de l’AAH. On voit qu’au-delà du cercle des personnes handicapées, c’est quelque chose qui a profondément touché la population et les personnes qui ont des responsabilités. Je retiens dans votre dernière intervention, Christophe, le fait que vous appeliez les politiques à intégrer dans leur programme la reprise de la lutte contre la pauvreté, puisqu’elle est restée en panne depuis un certain temps. Cela fera plaisir aux oreilles de beaucoup de personnes. Pas forcément les politiques, mais les citoyens, c’est évident. Et je voudrais passer la parole maintenant à Pascale Ribes.
Pascale Ribes : Merci, Vincent. Bonjour à toutes et tous. Beaucoup de choses ont été dites. Je voudrais rappeler les grands axes qui ont été donnés, puisque Monsieur Lenglart a parlé des chiffres, 20% des personnes handicapées sont en situation de pauvreté contre 13% en population générale. On voit bien que les personnes en situation de handicap sont surexposées, mais elles sont aussi sur représentées parmi les chômeurs. C’est compliqué de trouver un travail qui leur permette de vivre.
Et nous avons entendu parler de situations concrètes. Monsieur Burguburu a mis en exergue l’approche par les droits, qui n’est pas l’aumône sociale que l’on ne sert aujourd’hui. Les droits ne sont pas négociables. Et cette approche qui dicte la déconjugalisation. Christophe Devys nous a aussi rappelé le Conseil national de la résistance, le projet, la nécessité d’éradiquer la pauvreté. Et cela passera forcément par le fait de s’occuper de la population de personnes en situation de handicap, car nous représentons 15 % de la population au niveau mondial. Si l’on n’agit pas sur la pauvreté des personnes en situation de handicap, on n’arrivera jamais à atteindre l’objectif numéro un de développement durable que les États doivent aussi accomplir.
Nous avons là aussi un autre engagement international. Après tout cela, j’ai envie de vous parler de l’engagement associatif. Il est né depuis 1975. La question des ressources des personnes en situation de handicap, c’est une problématique qui nous mobilise depuis très longtemps, APF France Handicap, et particulièrement cette question de la possibilité d’une autonomie financière, de vivre dignement et de ne pas dépendre des moyens de subsistance qui sont donnés par le conjoint. En 2007, le mouvement associatif, APF France Handicap, notamment, nous avons créé un mouvement avec plusieurs organisations « Ni pauvres ni soumis » qui déjà demandait la création d’un revenu d’existence, selon la logique d’un revenu de remplacement. En 2016, nous avons eu la mission Sirugue, là aussi porté la déconnexion des revenus du conjoint et la demande d’un revenu d’existence décent. En 2019, nous étions dans le cadre de la concertation du RUA, nous avions des opinions très divergentes sur le sujet, et nous avons obtenu d’exclure l’AAH du périmètre du RUA. Nous avons là aussi appelé à la création d’un revenu minimum d’existence individuel, un revenu, une prestation de la sécurité sociale non contributive. Et le président de la République, lors du dernier Conseil national du Handicap, lui-même a acté dans des mots très forts le fait que l’AAH devait sortir, n’était pas concernée par le RUA. Et il a encouragé à aller vers une allocation digne, en indiquant qu’il ne fallait pas s’y tromper et que les personnes en situation de handicap vivaient toujours sous le seuil de pauvreté et qu’il fallait continuer à aller vers une allocation digne. Ensuite, nous avons eu cette proposition parlementaire de loi en 2021, où là encore notre association s’est fortement mobilisée pour promouvoir la déconjugalisation de l’AAH. Récemment, nous nous sommes mobilisés le 16 septembre dernier, avec plus de 3000 personnes en France, dans toutes les régions, il y avait des rassemblements partout en France, avec de nombreux témoignages de situations concrètes de vie, avec une lettre ouverte adressée au président de la République pour demander la déconjugalisation. La question qui est posée par cette table ronde, qui est de dire les personnes en situation de handicap sont-elles condamnées à vivre sous le seuil de pauvreté et bien moi je réponds que oui. Aujourd’hui, les personnes en situation de handicap sont condamnées à vivre sous le seuil de pauvreté et elles resteront condamnées à vivre sous le seuil de pauvreté tant que nous n’aurons pas changé ce système.
On n’est pas dans une logique de revenu de remplacement, mais dans une logique de filet de sécurité avec l’AAH. Ce n’est pas la même chose. Je trouve que la question qui est posée à l’occasion de cette table ronde, nous amène à nous interroger sur les conditions qui permettraient aux personnes en situation de handicap de pouvoir vivre dignement, en particulier celles qui ne peuvent pas de manière substantielle et durable, avoir des revenus liés à un travail et donc, elles n’ont droit à rien aujourd’hui, si ce n’est l’AAH, et encore on l’a vu avec la question de la conjugalisation.
Je pense qu’il y a un vrai sujet global. Des assises sur les ressources, telles qu’elles avaient été annoncées par Jérémie Boroy, seraient vraiment bienvenues pour nous permettre d’appréhender les situations de pauvreté vécue par les personnes en situation de handicap. L’indicateur du seuil de pauvreté ne convient pas pour mesurer la pauvreté. Il faudrait mesurer cette pauvreté à partir de la notion de pauvreté en conditions de vie. C’est-à-dire un certain nombre de renoncements à certains types de biens pour des raisons financières. La DREES a fait une étude récente sur le sujet qui est très éclairante, qui montre que près de trois personnes sur 10 en situation de handicap sont pauvres en conditions de vie ; contre une sur 10 pour l’ensemble de la population générale.
Pour revenir sur la problématique des ressources des personnes en situation de handicap, ces dernières années, le débat s’est cristallisé autour du statut de l’AAH en tant que minimum social. Le débat sur le RUA a réinterrogé le statut de l’AAH comme minima social, le débat qui est en cours autour de la déconjugalisation interroge de nouveau ce statut, à travers la question de son individualisation et de l’indépendance financière, la personne étant aujourd’hui placée sous la tutelle de son conjoint. Donc sur ces enjeux autour de l’évolution de l’AAH, nous devrions avoir une vision prospective et nous interroger sur les fondements de la protection sociale pour revenir à l’approche par les droits fondamentaux, réinterroger les fondements de notre protection sociale qui est aujourd’hui construite de manière binaire entre ce qui relève de l’assurance sociale, avec d’un côté les droits contributifs qui peuvent permettre d’avoir un revenu de remplacement, et ce qui relève de manière palliative et subsidiaire, la solidarité nationale. Et donc la logique des minima sociaux qui ne convient pas aux personnes en situation de handicap.
Et c’est d’ailleurs ce que proposait d’explorer le sénateur Mouiller, dans son rapport dans le cadre de la proposition de loi sur la déconjugalisation. J’aimerais bien poursuivre cela. Céline me fait signe que j’ai largement dépassé le temps. Des assises pourraient nous permettre de poursuivre les réflexions et d’engager des travaux structurels et d’approfondir différents sujets.
Vincent Assante : C’est un sujet ample. Il nous faudrait beaucoup plus de temps. Que chacun des intervenants pardonne sur cette contrainte. Je reviens sur les assises. Cette table ronde est le début des assises que nous allons lancer sur les ressources. Si l’on considère que le SMIC est le minimum décent pour vivre, conçu par l’État et les partenaires sociaux depuis toujours, on voit mal pourquoi des personnes dites handicapées, qui sont reconnues incapables de travailler, non pour des raisons économiques, mais pour des raisons psychiques ou mentales, etc., ne pourraient pas bénéficier d’un minimum égale au SMIC. Et même le SMIC a besoin d’être augmenté. Donc rester avec l’AAH avec quelques fractions complémentaires, on voit bien que cela n’est pas digne du niveau minimum, 50 ans après le vote de la loi de 1975. Et cela ne nous permet pas d’être en conformité avec nos engagements internationaux, tout cela a été très bien dit par les intervenants. Désolé pour le retard. En tout état de cause, nous serons amenés à retravailler ensemble, parce qu’il va nous falloir approfondir de manière très précise l’ensemble de ces questions, dès lors que l’on commence à toucher aux conditions de cumul, de non-cumul, de sur-ajout d’autres allocations par rapport à l’AAH, qui est l’allocation centrale pour toutes les personnes. Merci beaucoup. Au revoir, et merci.